Türkiye’nin performans sanatçılarından İlyas Odman ile Haziran 2022’de Depo’da açmış olduğu kolektif sergi Mâzik ve Flux (2020) sergisindeki “Yolluk” performansı hakkında bir söyleşi gerçekleştirdik. Yapılmış olan bu söyleşide İlyas Odman’ın kendi performanslarının içeriğini, Mezopotamya kültürünü ve içerisinde bulunduğu ritüelist tutumların manifestosu hakkında konuştuk. Sanatçının cevapları arasında, ritüellerinin kaynağından ideolojilerine, sanatçıya esin kaynağı olan sanatçılardan şamanik tutumlarına kadar pek çok detay da bulacaksınız.
Sizi tanımayan okurlarımız için siz İlyas Odman’ı nasıl tanımlıyorsunuz?
Yani yaptığım iş üzerinden kendimi anlatayım. Bir sanat eğitimi almadım. ODTÜ İktisatta başladım, orayı sevmedim ama Matematiği çok seviyordum, Sosyolojiye geçtim orayı da sevmedim. 80 kuşağı çocuğu olmanın getirdiği bir şeyle ne istemediğimi biliyordum. Her bitiremediğim şey benim ürettiğim şeylere bir şey söylemeye başladı. Bu da ister istemez melez formlarla ilgilenmeme yol açtı. Ben kendi kendime belli bir yaştan sonra şöyle tarif ediyorum: Değişik disiplinlerin el verdiği hikaye anlatıcılığını tiyatrodan başlayarak, danstan başlayarak, sergi alanları ya da başka mekanlarda kullandığım disiplinin ya da aygıtı çok önemsemeden sadece onları gerçekleştirmek için mekanları dönüştürmeye gayret eden iş üreticisiyim.
Sanatın bir aracılık gücüne inanıyor musunuz? Bu güç sizce günümüze ne kadar etkili?
Mesela şöyle söyleyeyim bu Mâzik sergisi için Marina Papazyan üzerinden İbrahim Allam ile tanıştık. 26 yaşında Mardin’de enteresan işler yapan biri… Bende tam sanat hiçbir halta yaramaz derken onunla saçma rastlantısallık sayesinde, bana Ingeborg Bachmann’ın şiirlerinin Almanca okumalarını göndermesi ile oluştu. Ben sanatın bu birliktelik sayesinde o şiiri tekrar okuyarak kendimi dönüştürebileceğime dair bir umutta dönüşümü hedeflediğini düşünmüyorum. Ama kendi kendine bir devinim yarattığını düşünüyorum. O yüzden ben sanatı enstrümantalize etmeye, ondan sosyal dönüşüm bekleme taraftarı değilim. Tohum atmasını bekliyorum. Tohum fikri bekliyorum. Şamanla çok uğraşıyordum. Şu an bahçıvan kelimesine kilitliyim. Ben dönüşümüme inandığım sürrece ürettiğim şeyin de bir şeyleri hareket ettireceğine inanıyorum. Biri etkileniyor, sen etkileniyorsun ve bu bir kırılmaya yol açıyor.
Performanslarınız temelinde sizi etkilediğini düşündüğünüz sanatçılar var mı?
Var ve hiçbiri performans sanatçısı değil. Benim harekete olan ilgim risk çalışmaları yapan Türk koreograflarla başladı; Mehmet Sender, Mustafa Kaplan gibi. Genelde alaylı ve ergen olmanın açıcılıkla Marina’ya çok hayrandım. O dönem denediğim işler vardı. Bardak üstünde olma, kulaklardan küpe ile bağlanma gibi çok acıcı bir disiplin vardı. Sonra hayatıma “poetik” olanın performatif olmaktansa tasarımcı olmaya geçmekle başladı. Suat Derviş, Ahmet Hamdi Tanpınar gibi şairlerin textlerinin şiirselliğinin bir manzara yaratması oradan başlayan bir Diyarbakır yolculuğu var. Dengbej kavramı var ve bu kavramın ne söylediği, ses kavramında hayranı olduğum kadın sanatçılar var. Sesin nasıl anlaşıldığı değil nasıl şairane olduğuna dair ve eril dille histerik kadın söyleyişi çarpıştırıldığında nereye gideceği gibi yaşamsal etkilenmeler… O kadınları dinleyerek büyüdüm. Şimdiki kuşağın tüketemediklerini tüketebilmek… tek adam altında geçirilmemiş ergenlik tilki gibi oluyorlar genellikle.
Ürettiğiniz ürünlerden şahsen benim en çok dikkatimi çeken 2020 yılındaki yolluk üretiminiz ve Beykoz Kundura’daki fermente sürecini gerçekleştirdiğiniz üretim. Bir üretime başlangıcınız nasıl, bu süreci biraz anlatır mısınız?
Fermantasyon turşu işi tam bununla ilgiliydi çünkü aklımdaki soru hep şeydi; artistik aktivite çalışmayı nasıl tanımlayacağız. Performans sanatı için bir atölyeye girip geçirdiğim zaman mı yoksa rakı içerken kafama giren mi? Atölyede kontrol edemediğim değişimi hiçbir zaman vermediğimi fark ettim. Mona Lisa’nın yapılıp burjuva kadının evine asılması ile şu an ki Louvre’da durduğu an ile farklı bir anlam var, zaman farklı bir turşu kurdu. Mona Lisa ile kolonizma ile ilişkisi o ilk yapıldığındaki anlamsız ilişki yok artık turşu gibi bir fermente gibi bir yere gitti o nedenle ben üretim sürecinin ta kendisini nasıl atölyeden çıkarabileceğimle ilgileniyorum. O yüzden ben ilk işim de; “çok sigara içiyorsun dans edemezsin” dendiği için gıcıklığına el ve ayak parmaklarımın arasını sigaralarla doldurarak iş yaptım. “Cam adımlar” adlı performansta Karga barda çalışıyordum ve bardaklar ile mekân vardı. O zaman ne yaşıyorsam onu eylemselliğe dökmeye çalıştım. O yüzden artistik pratik hala kafamı karıştıran bir şey. Aynı sergi fikri gibi sergiyi açında başlıyor mu bitiyor mu. sanatçı için biten sergi bir noktada başlıyor. Sanatçılar onun bittiği anda “bir tur daha nasıl bakabilirler? ” sorusu beni sahne işlerinden koparan soru işaretlerinden biri oldu. Provada bir şeyleri mükemmel halde bitirip sahneye aktarmak zor geldi.
Sabancı Müzesi’nde gerçekleşen Flux sergisindeki “Yolluk” performansınızda Mezopotamya kültüründen dua ritüelini gerçekleştirmiştiniz. Şaman mısınız?
Hayır yok. Şaman, kham ve dengbej gibi kavramların kökenlerinin aynı hikâye anlatıcı geleneği. Bir dedikodu bir de hikaye anlatabilme yeteneği ilkel çağlardan bu yana geliyor. Belki bir gün bir şaman olarak şey yapabileceğimi düşünmüyorum. Benim prova diye yaptığım şey şamanik eylemlerin ta kendisi aslında. O yüzden öyle bir şeyi küstahlık yapıp söyleyemem. Dil’den nefret ettim. Şu anki projemde 4’lük sistemden 13. yy sonrası 10’luk sisteme geçiş yapmışlar. Dil hiyerarşi kurarak “ben” ve “sen” diyor, bir kodlama yaratıyor.
Dil öncesi bir çocuğun, demans hastasının konuşmayı unutması gibi. Çığlıkların dille anlatılabilir bir şey olmadığını düşünüyorum. Beni deneyim ilgilendiriyor. Yolluk da bunların üzerineydi. 9 saatlik bir mantra, okuyucuyu ve okuyucu mantrayı ne hale getirecek ve bu dönüşüm dinleyiciyi ne hale getirecek düşüncesi üzerineydi. Bütün hikâye dili vücudumdan atma isteği ile yaptım bütün işi. Bütün iş bitince gün sonunda ses duymuyordum, uğultu duyuyordum ve bu çok kıymetli bir şeydi kendimle kurduğum ilişkide hayvanla iletişim kurduğumu düşünüyordum. Tilkiydim.
Şöyle bir gerçek var: Türkiye mezhep farklılıklarından bölünüyor, keza yönelimlerden de kaynaklı. Mesela geçtiğimiz günlerde Mabel Matiz örneği diyebilirim. Bu konu hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ben saçma bir şekilde baskıyı getiren insanlardansa belli bir noktada Avrupalı sanatçıdan çok beklenilmeyen sıfatlar silsilesi olarak görülme riski var. Gender cinsel yönelim kavramları için katılımcı sanatçılar çok hassastı. Bu konuda uyarılarak bütün proje kapsamında Middle East kavramı ön plandaydı. Neden Greenwich merkez, neden orta batı yok? Bize sanat çarkı tarafından merkezler açılıyor. Bizi o çarka göre tarif etmemiz isteniyor. Kendi performanslarım bir tek Mezopotamya ile ilgili olduğunu düşünmüyorum. Post Human ile ilgili bir şeyler de söylüyor. Inter ve multi-kültürel süreçlerine zarar verdiğini ve işlerin yönelimlerinin olduğunu düşünüyorum. Sanatçı kimliklerinden bağımsız bir şekilde. Mâzik sergisinden sonra sesleri ayırarak algılamaya başladım. Duyarak bir mekanı insanlar oturabiliyor.
Aslında sorum şu neden Mezopotamya? Mezopotamya kültürü ile bir ritüel gerçekleştirme arzunuz nasıl tetiklendi? Kendinizi nasıl bu kültürün içinde buldunuz?
Çünkü Diyarbakırlı birine aşık oldum. Ortada hiyerarşik bir ilişki yoktu duygusal bir ilişki vardı. Ben oraya, onun yanına bir turist olarak gitmedim. Bir “yenge” olarak gitmenin şansını yaşadım ve o bölgede çok vakit geçirdim. Rastlantılar sayesinde Süryani ve Ezidilerle çalıştım. Ses dediğimizde insanlar Mezopotamya’ya dönüyor. Hikâye anlatıcılığı sese dönüşüyor… Çok detaylı bilgilere ulaşmamı sağladı. Romantik süreç beni oraya getirdi.
Jackson Pollok ritüellerini renk ile aktarım sağlamakta peki sizin beslendiğiniz bir ritmik olgu var mı? Belki bir davul belki de bir kopuz gibi…
Benim şiirin ta kendisini bir enstrüman olarak görmek önemlidir. Başlangıçta ritmi beni etkileyen bir şiir olur. Şiirin ritmik özellik yaratmasıdır. Anlama güvenen ya da kelime imgesine güvenen şiir değildir. Şiirde ritimsel bir yapı vardır. Ben genelde İbrani mantra kuralı olan başta bir kelime ekleyerek okumaya başlarım. Bir, bir iki, bir iki üç, bir iki üç dört gibi bu okumayı kaydederim. Ve metinde yapıyı ifşa eder. Bu ifşanın ritüelist yapısını bulmaya çalışırım. Kham çalgısı denen şey kendi sesimdir. Benim için diyaframdan ve göğüsten sesin nasıl geçerek metnin bir hareketi oluşturduğu önemlidir.
Flux’tan bağımsız olarak performanslarınızın halk ile etkileşimini nasıl değerlendiriyorsunuz?
Nasıl diyeyim… “Yolluk” hayatımda bir kere deneyimleyebileceğim bir şeydi. Günde dokuz saat boyunca bir performansı gerçekleştirmek, alımlayanı davet etme yapısını kurmak benim için önemliydi. Şimdiye kadar absürd şeyler yaptım. Cam adımlarda biri kalp krizi geçirdi. Çünkü insanlar fiziksel etkileşim kuruyor. Benim için basit olan eylemin izleyicide bütünlük duygusu uyandırması önemli. Benim maruz bıraktığım şeyler bir empati yaratıyordu. Çok düşünsel geri bildirimler almadım ama duygusal bildirimler aldım. “Ne la bu” dönüşü de almadım. Performansın içerisinde hep bir delilik vardı. Benim işlerimde düşünmeye zaman bırakmadan bu insana ne oluyor diye düşünmelerini gerektiren bir performanslar gerçekleştiriyordum. Bir mantramda her sonda bir shot viski atıyordum ve izleyiciden sen değil “biz” sarhoş olduk dönüşlerini alıyordum. Sarhoşluk etkisi izleyiciye geçiyordu. Empati önemli bir terim, çok iyi bir şey değil fakat önemli. Ölen bir canlıyla aynı duyguyu hissetmem korkunç bir şey fakat empati, Freud’un histerik kavramına eş görülmeli.
Kendinizi bir Fluxus sanatçısı olarak nitelendirebilir misiniz? Bu akıma bakışınızı merak ediyorum…
Hayır. Birleye karşı olabileceğim işler ve tavır olabilir fakat bir akıma karşı olmam söz konusu değil. Benim kafa karışıklığım şu yaptığımız işlerin sanat kapitalizmi ile kurduğu ilişki ve Fluxus’un anarşistliği tokatlaması ile kuşe kağıtlarda olması kendi Fluxus mantığına karşı bir yapılanma. Bu yumurta ve tavuk ilişkisi gibi… Ben kendimi nitelendirmemeye dikkat ediyorum. İlgimi çeker fakat hayır da demem. Ben ne halt ettiğimi bilmiyorum. Belki yıllar sonra beni ikinci yeni olarak şairlerin yanına koyacaklar bilemiyorum.
Geçtiğimiz haziran ayında Depo’da açtığınız kolektif sergi hakkında biraz konuşmak istiyorum sizin kolektif çalışmaların içerisinde barınmayı sevdiğinizi duyumlamıştım. Mâzik sizi nasıl bir araya getirdi?
Yani Marina ve Mert’in organizasyonu, onlarda kendilerini farklı nitelendiriyorlar. Bizlerin kendi atmosfer ve ilişki kurma biçimlerimizin ilişki kurabileceklerini söylemeleri hazır bir sergiye mekân olmaktansa alt katı bahçe olarak yaratma çağrısıyla başladı. Alev Ersan ve İbrahim de çok açık… Kolektifi sevme nedenim suç ortaklığı kurabileceğiniz biriyle başlarsınız. Cesaret edemeyeceğin şeyleri kolektif yapabiliyorsun. Ben hiçbir şeyi söylemeyen bir sergiyi yapmayı göze alamazdım. Bu durumu Hollanda’da bir grupla da yaşadım. Beraber oyun oynamayı başarabileceğiniz kişiler yol arkadaşınız oluyor. Bu birliktelik olasılığı ile işiniz bambaşka okunabiliyor.
Mâzik’teki genel çalışmalara baktığımda birazda arazi toprak sanatı sezisi aldım aslında insanın müdahalesi bunu bir eko-sistemin bozumuna başkaldırı olarak mı algılamalıyız?
Burada serginin anlatmaya çalıştığı şey ile anlattığı ürettiği şeylerle arasındaki bağlantı önemli. Sergi alanı coğrafi ve mimari bir alan. Bir park gibi. Sınırları belli bir alan. Biz işlerimizde görsel algıya müdahale eden işleri önemsiyoruz, mekânı önemsemiyoruz. Alev’in düşüncesi Depo’nun mekânın alt katının kendi ışığından bir iş olabilmesiydi. Mekânın kıymetini çok şey eklemeden onun başına gelen şeyi iş haline getirmekti. Bahçe önemliydi. Bostan değil kurgu değil. Genel hayatta çarka çıkmak olarak görünen queer hayatın bulunması… Biz o mekânı şairane bir etkiyle alan olabilmesini oraya çağırdık. İş Mâzikler değil. İki kişi Mâziklere eğilip onlara dua ediyor gibi gözüküyordu. Biri de sallanıyordu… Bu görüntü serginin ta kendisiydi. Sergiyi tüketmekti. İbrahim’in Mâzikleri bir unsur olarak bir şey söylemedi. Onların güneş ile ilişkisi bizi tahrik etti. Başka mekânda tekrarlandığında tartışma değişecek. Karanlığın ve sesin ta kendisi işin kendisiydi.
Kapanış olarak günümüz sanatçılarına -özellikle performans sanatı üzerine kariyerini planlayan sanatçılarımıza- söylemek istediğiniz şeyler nelerdir?
Valla tüm genç arkadaşlara şunu diyorum; Size para vermiyorlarsa kimsenin asistanı olmayın. Siz sanatçısınız. Bir onay yok, hak yok. Kimsenin çayını çantasını taşımayın. Para almadığınız ilişkilerde olun ama hiyerarşik ilişkide bulunmayın. Ben, genç nesilin bana öğüt vermesini istiyorum. Örgütlenin. Birbirinizi eleştirin, dedikodu yapın fakat olay karşısında örgütlenin.
